冯骥才先生在两节答记者问实录冯骥才：很高兴这次来大同和大家见面，没想到来这么多记者，好像在太原活动也没有来这么多记者，看来大家跟我一样都比较关心大同和大同这座城市的发展，特别是在文化方面。在今天上午节庆开幕式上，我讲了一句心里话，最近一段时间我到大同有四五趟，每一次来都对大同刮目相看，这次来大同仍然感到特别震惊我和大同的缘分当然是文化的缘分，还有一个缘分是和彦波的缘分，这个缘分我和大家说一说。我那时候在做文化保护，十年前，好像我们国家还没有非物质文化遗产这个词汇，这个词汇是后来选的联合国教科文的。关于非物质文化遗产，当时有几个词汇，一个是无形文化遗产，还有就是口头文化遗产，另外就是非物质文化遗产，最后我们确定选择的是非物质文化遗产。非物质文化遗产与物质文化遗产有哪些不同呢？物质文化遗产是看得见、摸得着的，非物质文化遗产是看不见、摸不着的。比如说歌，歌是看不见也摸不着的。比如民俗你是摸不着的、看不见的，有些时候是用形态形式表现出来的，但是转瞬即逝。物质文化遗产是静态的，非物质文化遗产是动态的，物质文化遗产是过去时的，非物质文化遗产是现在时的，物质文化遗产是不可变的，非物质文化遗产是可变的，物质文化遗产是人类文化行为的结果，非物质文化遗产是人类文化行为的过程。我还得说一个道理，物质文化遗产和非物质文化遗产保护上的一个理念，是我的一个理念，物质文化遗产主要是保护文化遗产的真实性，历史的真实性，非物质文化遗产就是保护文化遗产的原生态。那时候，我们在刚开始做非物质文化遗产抢救的时候，社会认同的人不多，不知道我们要做什么，所以我们没有知音，特别是地方政府没有知音。那时候我们到很多地方去，很大的努力是要说服领导，直到现在，前一个多月，我在香港看书展，在香港会议中心我讲了一句话，我说中国知识分子一个任务是教育领导，但是我说的教育不是一个由上而下的一种说法，我说的是知识分子有责任把事物科学性的规律、科学的准则这些科学的道理告诉领导比如说这个领导很懂经济，但他不见得很懂文化，他可能在文化领域会做错。后来我就专门过来看，认识了耿彦波，然后他领我看他做过的王家大院，那时候他已经从灵石刚刚调到榆次。我看了以后非常感动，后来我就在《人民日报》写了一篇文章《耿彦波和他的民居博物馆》，我为山西这块大地在那些年来亲眼看到这种文化的大量流失感到痛惜我们都知道，文化界有一种说法，就是地下文物在陕西，地上文物在山西。山西的地上文物是最多的，但是在北京的潘家园有一个特别有意思的情况，就是潘家园在20年以前，先看到的古物是家家的细软，箱子里面的那些好东西，一些玉器，那些很重要很珍贵的祖传的宝物，慢慢地家里那些瓷器、文房四宝、镜框子里面的字画，然后就是桌椅板凳了。画卖没了就开始卖镜框呀，再后了就开始卖衣服了，衣服没有了就卖窗户扇等，这些都是大家都看得见的，最后卖到门墩的时候，这房子基本就拆光了。我那时候就在《北京青年报》写了一篇文章《从潘家园看中国文化的丢失》。我曾经说过一句话，山西人可千万要保住山西的东西，我认为全世界喜欢中国古文化的都盯着山西的东西，山西的东西最有中原文化的大气，最有所谓的“汉像”。我觉得有那么一个东西我当时就非常有兴趣，正好那时我开始发动做中国民间文化遗产的全国性普查，就是要把960万平方公里的一切的民间文化查个底儿亮，当时准备要做这件事情，Shinhwa神话！中宣部批准做国家社科基金，我们要找一个点，我当时认为我们要做一个全国性的活动，这个工作西方是做不了的。搭起中国纪录片走出去金桥。为什么西方做不了呢？因为我们做的这件事情是一个国家的一种行为，就是只有举国才能做的。这种举国的大面积的、大规模的普查，必须要有一个统一的标准、统一的规范，所以我们必须要做一个普查手册，当时我们就组织了一个专家组到古村落，我一看果然好，又看了王家大院。我觉得王家大院就是保护山西文物的一个方式，就是把山西同时期的各式各样的古院落集中起来保护，比如王家大院本身它并不都是王家大院的房子，它把周边地区同时代同规格的建筑集中起来保护，这个保护在美国、德国、匈牙利和泰国等一些国家都看见过，这些国家都有这样一个博物馆，就是把同时期的比如教堂、面包房、小学还有一些农舍集中起来保护。因为分散保护，往往一个村庄里面只有几个好，这个村庄只有一个庙宇好，那个地方可能只有一个戏台好，一个村庄都改了很难保护，集中起来就是博物馆的方式，这在世界上也是一种文化保护的方式即叫博物馆式的保护，当时我认为很好，我认为耿彦波有创造性，就写了《耿彦波和他的民居博物馆》，同时我又强调了一个问题，就是我从耿彦波身上看到了他有这样一个文化思维，这种保护意识在当时的官员中是不多的，所以我又在《人民日报》发表了一篇文章叫《文化政绩》。我说官员不仅要有政治的政绩、经济的政绩，还要有文化的政绩，因为我们是一个文化的大国，最后结尾反问了一下，因为我们有统计官员的经济政绩的标准，一个铁的标准就是GDP，但GDP标准有时也是很可怕的，所以我最近在《人民日报》发了一篇文章，中间用了一个词叫“疯狂的GDP”，就是一切都为了钱的GDP，忽视了文化，忽视了一个社会的精神价值的事物，所以我很赞成一个官员要树立自己的文化政绩，但是树立文化政绩不是为了树立政绩而搞文化，而是为了社会的一种精神，为了转型期间文明的传承，为了整个社会成员文明素质的提高。要恪守一个民族的传统，一个民族的DNA，一个民族有它崇高的精神绿地，不完全陷入社会上物欲横流的金钱至上的这样一种思想意识，用这样的想法做文化的事情。这些年来，我有很多各式各样的关注点，有关注文化守望者的，有很多官员是我的关注点，我也关注了很多热点问题，还有一些很有创见的学者论点是我关注的，因为我们实在太需要思想了。耿彦波就是我的关注点，所以我从那时一直关注到榆次老城，从榆次老城一直关注到太原，然后到大同。到大同我就特别兴奋，因为大同的历史实在是太灿烂了我们对大同的雕塑做了一个普查，我认为大同这个城市比任何一个城市要有特色，要把自己的一个特色变成一个优势，然后要紧紧抓住这个优势。我认为大同的特色就是雕塑，世界上有很多国家是以雕塑闻名的，数量也大，水平也高，影视视频制作比如像佛罗伦萨、罗马、雅典、开罗这些城市，但是云冈石窟的造像，和辽金时期的一些造像，后来我又看了博物馆的东西，仔细算了算，我估计有近10万件。玩转程序化 解决品牌效果需求的三大秘诀。后来跟彦波说，他说先把家底搞了，我说我帮你清理家底，先清理雕塑，雕塑是个重点。所以我们就请了全国搞雕塑最权威的、中央美院的专家金维诺，还有现在搞雕塑的大艺术家韩美林，然后请来了一批雕塑界的权威艺术家，包括中央美院的隋建国，陕西西安美院雕塑系的主任陈云冈这一批雕塑家，还有中国雕塑院院长吴为山，他是后来来的，这一批雕塑家全部集中到来我们研讨理论认证了之后，大家认定大同是中国雕塑之都，同时我们给大同做一个清理家底的工作，同时请了两个摄影家，其中一个是敦煌研究院摄影部主任吴建，因为敦煌的画册都是吴建拍的，所以把他请来了拍云冈。相信你们看到《中国大同雕塑全集》画册，作为大同人会引以为骄傲，实在是太美了。一方面我们在帮大同做数据库，一方面做画册。大同建设新区不要忘了雕塑这个传统基因，当时彦波也考虑到要搞雕塑博物馆。雕塑不仅是政府或者艺术家的事情，更重要的是让老百姓接触这些已经忘却的历史，重新找回自己城市的尊严、自信和对城市的感觉，以及爱她的原因。因为我觉得最深的爱是文化的爱，而且是自觉的文化的爱。我们所有的文化保护，最终的目标还是要全民保护，我们所希望的、做的一切就是要唤起人们对文化的情感，对文化的情怀我经常来大同，特别惊讶的是，怎么这么快，因为近些年我是见证者。耿彦波没来的时候我来山西考察过很多次。有一次特别到大同来看，我知道这个城市的样子，那个样子在脑子里是一个很混乱的记忆，企业宣传片制作我今天也到了一些很窄、很破旧、很脏的街区，这样一些街区，又唤起了我原来的一些记忆，但有一些新的空间焕然一新，而且我特别惊讶的另外一点是，我是用一个苛刻的眼睛，来看一看彦波做的这些东西，我没想到这么快、还这么精致。今天下午去的云冈，他做的“山堂水殿”，我注意看到，华严寺石头和木头衔接的那个胶，那个城堡式的小剧场，用的是老城砖砌的四方的堡垒式的建筑，那么快的速度，做得那么精致。一个人有多大的精力，他得要用多大的精力才能把事情做得这么快又这么精致。我觉得彦波又是一个完美主义者，尽管现在还有些地方可能是不完美的，是他不满意的，但他是追求完美的，这跟艺术家的想法一样，艺术家觉得自己有一个字不好的时候，他都要拿回来再改。我觉得一个城市的领导者还有多少人能做到这样一个地步？而这次他来接我的时候，他的裤腿和鞋是泥的。所以我看到网上有网友叫他“耿拆拆”，我老想给耿彦波换个名字叫“耿建建”，不应该叫“耿拆拆”。他对开发的问题就是拆的是不是文物。我用苛刻的眼光看，彦波没有拆大同的任何一个文物，我跟他研究了很多，比如古城的保护应该怎么保护，所以我们现在要说的是一个市长对一个城市的感情、责任，理想主义、完美主义、实干精神再一点，就是耿彦波的观念，我们一直没有解决的问题是从20世纪80年代，当时有一个口号叫做“旧城改造”，这个词是非常要命的，因为按照中国人的想法是“旧的不去新的不来”，如果当时我们叫“老城”或者“主城”，我们对它动手就会手下留情，就不会轻易把大批的房屋推倒，我们当时没有那样的想法，所以就弄了一个“旧城”。中国的传统观念是“旧”就要改造，改造是中国人一个特殊的历史观念，改造的是最不好的东西，如果你要把它当做“旧城”，应该推倒，我们的历史遗存毫无疑问就应该废弃，就应该推倒，这样我们中国660个城市基本上一致了。世界上没有任何一个国家把自己千姿百态的积累几百年的甚至上千年的城市，最后都变成一个样子。我觉得彦波市长找到了解决问题的办法，公司宣传片拍摄他把“旧城改造”改成了“古城保护”，比如说他对解决一个城市有一个整体的想法，不是个别建筑的想法。你个别建筑就有很多问题，跟周边的关系就不好处理，整体的考虑就容易抓住城市的精神和灵魂。耿彦波的城市观，他重建的这些古建筑（对于古代建筑修缮有几种方式，一种就是修旧如旧的方式，还有一个是重建的方式，还有一个是落地重建的方式，还有一个叫恢复重建），华严寺一部分建筑就是恢复重建，恢复重建是很必要的，历史遗留也很多，我注意到重建，第一是用原材料，第二是用原工艺，第三是用原技术，也就是原有的传统技术，第四是用原有的规制。我认为他很多的观念是新的，理念是新的，我现在开始研究一个问题，能否体现一个概念，我们这个概念干脆不给耿彦波，给大同。官员突出个人不好，突出个人等于毁了个人， 给这个城市好，是不是叫这么一个名字，叫大同文化保护模式，我觉得把它纳入到一个学术的研讨范围，我记得前几年的时候，我组织了一个全国县长论坛，我就说，中国古城有好几种对它进行重新整理的办法，比如说像乌镇，是腾笼换鸟式的，把居民都搬走，把城区变成死镇，这是它的方式。丽江的束河古镇，它跟罗马古城是一个方式，新区和老区是完全分开的。我觉得大同不仅有了自己的古城改造的一个方式，关键是有了自己的理念。我特别希望，这一次，因为来了许多的学者，能不能建立一个这样的讨论的由头，就大同的文化保护模式今天我说一说我的想法。因为做一个事情不可能是一个人做，它有很大的团队，最关键的还是老百姓的支持，所以我也很注意老百姓对彦波的看法。我也知道彦波有很多争议，我就是一个很有争议的人，挨得骂也不少，我觉得一个人若有争议，那他一定是生活在矛盾的中间，所以才会有争议，你敢到矛盾的中间里，那需要极大的勇气，需要对生活的激情，需要把握新浪网记者：我有两个问题，一个是现在几乎到处、天天都在搞文化旅游节，您对现状是怎么认识的。另外一个是，非物质文化遗产不是靠单一形成的，而是靠一定的环境、区域形成的，把它变成表演还能真正的存在或者传承下去吗？冯骥才：你提到的问题很好。刚才我说了，我认为非物质文化遗产保护最重要的还是在它的原生态。但是，非物质文化遗产进入现代生活里边的情况是特别复杂的。因为非物质文化遗产属于一种生活文化。它是现在还活着的文化，它一定就是在不断地改变。这就跟以前的意义完全不一样了。比如说，在“七夕”的风俗里边，其中有一个民俗是特别重要的，后来没有了。这个民俗是什么呢？生。
